Tipp: Bühne mit LZK (nicht vollaktiv) [Skizze]

DerNoob · Hifi-Haudegen Anmeldungsdatum: 29.09.2006 Beiträge: 535 8991 Punkte

Hallo Community!

Wie auch hier in einem Thread zu finden bin ich ja vor einem Jahr von meinem JVC, das Laufwerkprobleme hatte, auf ein Alpine CDA-9853R umgestiegen.

Möchte hier für Einsteiger ein paar kleine Tipps hinterlassen wie ich für mich auf ein recht interessantes Ergebnis gekommen bin, das mich beim leise hören als auch beim lauthören im Auto erstaunt und recht gut gefällt Smile

(mal schauen wie lange, denn ich mag es mit der anlage zu experimentieren Smile

also zunächst mal die Vorarbeit:

das ist jetzt sehr allgemein gehalten, aber es ist im grunde das was derzeit bei mir die Arbeit verrichtet.

wir brauchen ein Radio mit Laufzeitkorrektur, Weichen wären auch von Vorteil.
ein Komposystem
eine 4 Kanal Endstufe
einen Subwoofer
gedämmte Türen und stabilen Einbau, weiters kann man nach Lust und Laune auch das ganze Auto dämmen Laughing

so und nun zum Einbau und zum Einstellen:

Man muss auch im Auto von der Ideal Situation zuhause ausgehen. Ich hab bei mir meine kleine Heimanlage mit ihren süßen 2x10watt aus dem Eck geholt und so aufgestellt dass ich ein Stereodreieck hatte...

anfangs ungewöhnlich aber zunehmend immer geiler! das Ohr muss sich nunmal zuerst an ein Stereodreieck gewöhnen, da die meisten von uns einfach nicht mehr soviel mit Stereo am hut haben. (Lautsprecher stehen platzsparend und ungünstig im Raum verstreut und wir leben noch dazu im Zeitalter des dolby surrounds und der Premium-Audio ab Werk Anlagen mit 300 Lautsprechern Wink

)

Einbau:

Ausrichtung der HT:

ganz wichtig wäre die Ausrichtung der Chassis! Beim Hochtöner kann man das noch leicht realisieren, der TMT steckt meistens in der Tür und da is es schwieriger ihn auszurichten. mit diesem faktor müssen wir dann leben, aber man kann wenigstens die HT ausrichten und das bringt schonmal sehr sehr viel!
ich hab bei mir die a-säule ausgewählt und das auch irgendwo, wo der tachohügel nicht mehr ganz im weg ist. allerdings haben wir hiermit das problem, dass der abstand von ht und tmt zum ohr unterschiedlich ist (ideal= gleicher Abstand), dadurch wirkt der hochtöner dominant.
hier sollte man ihn im pegel absenken, ich hab das auf der frequenzweiche gemacht und nochmals über den EQ (obwohl das wieder mein persönlicher geschmack war).
die hochtöner sind bei mir direkt ausgerichtet, so das der linke ht auf mich zeigt und der rechte ebenfalls.
Allerdings wird die Ausrichtung in vielen Foren als Geschmackssache beschrieben! Also ausprobieren.

TMT:

Stabiler Einbau + Dämmung sind hier sehr wichtig! Mehr kann ich dazu nicht sagen, da ich es selbst aus der praxis nicht anders kenne.
Es gibt allerdings möglichkeiten wie man auch den TMT vernünftig auf den fahrer ausrichten könnte (A-Brett, Fussraumpanel), aber das war mir zu aufwendig, darum blieb es am original Einbauort!

Sub:

Beim Subwoofer muss euer persönlicher geschmack entscheiden. Das einzige was man hier beim Einbau sagen könnte:

Meiner Meinung nach frisst bei einem Kompaktklasse Auto auch die Papphutablage etwas an Druck und Klangqualität. Entweder man lässt die Ablage drauf und es stört einen nicht, oder man lässt sie weg oder man baut sich was nach, das Schalldurchlässiger ist.

Die Ausrichtung des Subwoofers kann auch eine Rolle spielen! Also ausprobieren, ob euch nach vorne, zur Seite, nach hinten oder nach oben gefällt Smile

Einstellung:

Nachdem wir die Endstufen grob eingepegelt haben, so dass der Woofer schön mit dem FS mitspielt kann man schonmal mit den Einstellungen anfangen.
Zunächst sollte man die passende Trennfrequenz finden zwischen Subwoofer und FS. Ich würde es mal mit 80hz/12db HP fürs Frontsystem Probieren und 80Hz/12db LP für den Woofer... man kann hier aber auch einen Abstand dazwischen haben. Mir war der Woofer ab 80Hz zu ortbar und ich bin mit 63hz/12db glücklich geworden.

Hat man das Einmal geschafft, kann man sich der LZK widmen. Für einen Leien sehr kompliziert zum Einstellen, aber da wir ja unser Ohr schon zuhause geschult haben Smile

wissen wir ja wie es ca. werden sollte.
da wir ja nicht vollaktiv fahren wird nur die linke seite verzögert um den abstand zwischen Links und Rechts auszugleichen!!! (Nehmt ein Maßband und rechnet die Abstände von Links und Rechts zum jeweiligen Ohr. die Differenz davon sollte der Wert der LZK links sein [= LZK Links = Abstand Rechter LS zum rechten Ohr - Linker Lautsprecher zum linken Ohr)

Wir können uns dann der Feinjustierung widmen:

Als Helferlein benutze ich immer das Radio! Eine Nachrichtensprecherstimme ist meist in der Mitte unserer virtuellen Bühne. Wenn man etwas mehr resourcen hat, kann man sich ja auch ein Hörbuch holen und dort der Mono-Stimme Lauschen. Extrem Hilfreich fand ich die technischen Tracks auf der IASCA CD.
Die hilfreichen technischen Tracks sind:
der vergleich zwischen Links und Rechts
richtige Polarität
Links, Rechts, Mitte
7 Drums

Hört euch diese Tracks zuhause an, an einem perfekten Stereodreieck und vergleicht es im Auto.

Ein guter Ort um im Auto ein bereits funktionierendes Stereo dreieck zu hören ist die mitte zwischen Fahrer und Beifahrersitz. Dort kann man schonmal Probelauschen wie sich die Monostimme anhört und versuchen exact das gleiche auf dem Fahrersitz zu zaubern.

Als kleiner Hinweis: Ich hab in meinem Japaner mit dem Alpine Radio eine Verzögerung von 1,2MS der Linken seite als gut empfunden! Das wird aber sichrlich von der Autobreite und dem Einbauort variieren!

Das Ergebnis der Laufzeitkorrektur sollte in die Richtung gehen, dass die Stimme irgendwo mittig auf unserer kleinen Bühne ist! Das ganze klingt zwar schonmal besser als früher, aber irgendwas passt hier noch nicht ganz!

Psychoakustik

Das Menschliche Ohr ortet nicht nur den Abstand zwischen den Schallquellen sondern auch deren Pegel. Wir nehmen das Laute mehr wahr, darum wird beim Fernsehen auch die Werbeunterbrechung lauter gesendet als das restliche Programm, um die Aufmerksamkeit der Zuschauer zu holen.
Obwohl wir jetzt den Lautsprecher Links Abstandsmäßig "richtig" verschoben haben, sitzen wir immernoch Links im Auto und der Lautsprecher Links ist Lauter als der Lautsprecher Rechts.
Bei mir machte sich dieses Problem durch ein leichtes Springen der Stimme von mitte nach links bemerkbar und auch durch eine nicht ganz so gute Bühne... die Darstellung von Links und Rechts hat gelitten, irgendwie wars immernoch eher Linkslastig.
Also müssen wir hier einfach die Balance ein wenig nach rechts rücken und TADA!!!! Very Happy

Letztes Sonderkapitel ist der Woofer:

Ich möchte darauf nicht näher eingehen. Der Woofer muss über die Phasenverschiebung an das Frontsystem angekoppelt werden. Falls der Woofer zu ortbar von hinten spielen sollte und versucht ihn zu Verpolen.
Ansonsten kann man falls kein stufenloser Phasenregler auf der Endstufe vorhanden ist auch in 1,5ms schritten links und rechts verzögern bis es passt!

Zu diesem Thema empfehle ich auch den Artikel "Lauf Zeit,Lauf!" von Wolfgang Bauernfeind aus der Autohifi 3/2006

Endergebnis bei mir:

Es ist noch nicht perfekt, aber schon sehr schön zum Musikhören. Links und Rechts kann richtig breit voneinander spielen und somit haben wir eine breite bühne, die Stimme singt vor dem Fahrer irgendwo im bereich der windschutzscheibe. background gesang wird manchmal richtig breit Smile

und jedes Instrument hat seinen Platz!
alles in allem schwer zu beschreiben! es ist noch nicht so wie zu Hause, aber kommt schon verdammt nahe ran!

Hoffe dieser kleine Beitrag war einigen Hilfreich! Viel Erfolg beim Einstellen Smile

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the-esox

mal nen ganz dickes Applause

WOW

an diesen betrag , sehr informativ .

mfg chris

screenman7

HIHO!

Wunderbare erklärung Respekt Mr. Green

Könnt ich net besser erklären Smile

mfg
Andi

DerNoob

bin jetzt mit vollaktiv beschäfftigt... falls sich dort was brauchbares ergibt gibts vielleicht dazu auch eine kleine anleitung, aber derzeit ist es noch chaotisch... positionierung is derzeit ok, aber gewisse töne klingen noch nicht ganz so schön Mr. Green

Ralf

HI !

ICH würde vor der Trennung die LZK einstellen und erst dann die Trennungen angehen.
Seit dem wir die LZK einmessen sind die Leute sowas von begeistert.....war vorher schon gut. Aber mit dem Mess-System ist das ganze noch mal besser....

Gruß
Ralf

DerNoob

@ralf: das glaub ich dir gern! vor allem mit messequipment ist man da nicht ganz so verloren wie ohne.

zum thema vollaktiv kann ich derzeit nur eins sagen: es ist sehr komplex! d'oh!

ancientLEGEND

Ist ne schöne einfache Erklärung um nen Anfang zu finden.

Was die Trennungen von FS und Sub angeht, ists ja auch ziemlich von den Komponenten abhängig und von dem was ich will, Klanglich fein oder Basslastig.
Ich persönlich hab das Gefühl, das wenn ich meine Anlage klanglich fein einstelle, der Woofer und das FS weiter auseinander getrennt werden sollten. (Beispiel: Subwoofer LPF = 31,5 / 12db und Frontsystem HPF = 100Hz / 12db)
Stell ich alles auf Basslastig ein geh ich näher zusammen. ( Beispiel: Subwoofer LPF 40hz / 18db und Frontsystem HPF 65hz / 18db)
Ist natürlich auch stark von den Komponenten, den Auto, etc... abhängig.

Mit nem Messsystem einzustellen ist natürlich ne feine Sache. Aber verloren ohne ist man auch nicht. Schliesslich ists ja unser Hobby und man stellt doch gern was ein und probiert andere Einstellungen. Lernen utu man ja so auch am meisten.
Um den frequenzgang genau zu überprüfen, ist ein Messsystem natürlich unverzichtbar. Smile

Ralf

Hi !

Ernsthaft, ich hab auch imemr Gedacht man bekommt das per Ohr gut hin und viele meinten das auch. Wenn man das aber per Mess-Syste macht, wird man klötze staunen. Wir stellen hier ja verdammt fein ein, und ich meine das Ohr ist hier einfach überfordert.....

Die erkenntniss haben wir hier seit unserem neuen System......richtig, ja verdammt klasse Ergebnisse...

Gruß
Ralf

ancientLEGEND

Moin!

Na klar ist das Ohr irgendwann überfordert! Aber ich finde, wenn man mal selber nen Jahr lang mit Gehör eingestellt hat, oder zumindest versucht hat Very Happy

, entwickelt man sein Gehör ja auch weiter. Wenn dann nix mehr geht, freut man sich über ein feines Messsystem, ist ja klar.

exi78 · Moderator Anmeldungsdatum: 22.05.2006 Beiträge: 3820 39985 Punkte

Ich hab ja nun auch schon das ein oder andere Auto gehört, welches mit dem Messsystem, welches Ralf verwendet gehört und sowas bekommt man per Gehör einfach nicht hin.

Mein Auto wird dann im nächsten Jahr auch mal bei Ralf stehen und sich dieser Kur unterziehen Very Happy

DerNoob

per gehör ist das irrsinnig schwierig. also ich bin jetzt seitdem ich auf vollaktiv umgestiegen bin beim einstellen und es wird nix. das hautproblem is ja auch die pegel der TMT und HT zu ermitteln. bei mir löscht das frontsystem den bass schon ordentlich aus wenn das FS zu laut läuft.

hab dann versucht eine art mitte zu finden und das hat dann auch recht gut geklappt... ohne woofer! schaltet man den woofer dazu ist alles im eimer! da gabs druck auf dem rechten ohr auch wenns leise spielt, oder man hat generell das gefühl das der bass einfach irgendwie rechtslastig ist. oder die höhen klangen seltsam usw. usw. und ich hab dabei nicht irgend nen blödsinn gedreht sondern einfach mit mono stimme nach gehör die stimme positioniert.... scheinbar ein tropfen auf den falschen stein, bzw. der falsche weg!

ich hab jetzt die position der chassis mal ignoriert und einfach nur HT links zu rechts eingestellt und TMT links zu rechts (rein nach dem ohr und gefühl). und siehe da! die stimme ist einigermaßen vor mir ohne, dass es den subwoofer bereich total in irgend eine richtung zieht oder zerhaut! der bass kommt nicht ortbar und klingt auch so wuchtig wie ohne LZK!

alles in allem wars teils frustrierend wenn man tagelang immer am radio fummelt und schlechten sound ertragen muss, andererseits ist es interessant neue dinge dazu zu lernen Smile

aber ich kann da dem ralf zu 100% recht geben, das ohr ist da denk ich doch etwas überfordert!

was genau wird alles gemessen? Die Laufzeit der chassis? Der Frequenzgang?

Ralf

HI !

Alles, die Laufzeit jedes einzelnen Chassis, und dann der Frequenzgang....

Gruß
Ralf

Ps: Der Ton kommt auf die millisekunden genau glaichzeitig am Gehör an...

DerNoob

nachdem ich nach 6 monaten probieren nun eine akzeptable einstellung (definiton akzeptabel: man kann jede musikrichtung damit gleich gut hören, klang und pegel sind vorhanden, wobei ich als leie wohl nicht alles aus den komponenten rausgeholt hab)gefunden hab, muss ich zugeben, dass das thema einiges an zusatzwissen benötigt und deutlich komplexer ist als meine erste skizze. denoch is die skizze auch weiterhin empfehlenswert!

falls jemand mal leienhaft vollaktiv mit LZK fahren will, hier paar tipps ohne die es m.M.n. nix wird, es sei den gott hat euch mit goldohren versehen Mr. Green

1.) misst doch einfach mal den abstand der LSP mit einem maßband ab.
ich hab den woofer als entferntesten lautsprecher genommen. die lzk zwischen HT und TMT ist, mit normalen ohren, finde ich nicht hörbar. also man hört schon den unterschied, aber ich glaub nicht, dass jemand die richtige LZK raushören wird.

das ergebnis dieser maßband aktion sollte eigentlich einen guten startwert geben. mit dem balance regler lässt sich damit die bühne ganz grob herumschieben.

falls ihr seitengetrennte pegelregler habt, dann sollte man die verwenden, weil man dann wirklich ganz genau die unterschiedlichen pegel zwischen den einzelnen chassis, die aufgrund des abstands zum ohr entstehen, ausgleichen kann.

2.) trennfrequenzen: per gehör machbar, aber für ungeübte hörer ein tappen im dunklen.
zunächst mal die trennfrequenz zwischen tmt und ht: man kann hier die von der passiv original frequenzweiche verwendete trennfrequenz nehmen, obwohls eher besser ist wenn man ein wenig abstand zu lässt (z.B.: tmt 2,5khz HT 3,2khz).
wirklich erfolg hat man erst mit einem messequipment. bei mir hat das primitivste mikro und arta schon einen guten einblick gegeben. ergebnis war eine trennung des tmt bei bereits 2,5khz lp (statt ~3,6khz lp bei der hertz weiche) und der HT läuft erst ab 5khz (statt ~3,6khz). das umpolen des HTs hat dazu jegliche schärfe weggezaubert. die pegel zwischen den ht und tmt wurden auch mit hilfe der messungen nach dieser referenzkurve für auto innenräume angepasst.

http://images.google.at/images?hl=d [...] UTF-8&sa=N&tab=wi

anpassung des subs und der TMT erfolgte mit dem ohr. ich hab einen 80hz sinuston genommen und so lange die trennfrequenz angepasst (in der steilheit) bis die phase gepasst hat... ist sicher nicht die profi methode, aber das ergebnis passt! richtige phase = lautester 80hz ton Laughing

3.) equalizer: also ich denk wir werden am ehesten hören ob uns der bass abgeht oder der hochton, aber erst mit dem messen werden wir klüger. ich hätte nie bei mir einen peak bei 1khz vermutet und nie eine extreme senke bei 500hz. der peak wurde beseitigt, was auch nicht so schwer war. viel schwieriger ist es eine senke glatt zu bügeln. dreht man am EQ auf +6 auf klingts zwar toll, aber maximalpegel ist schnell erreicht. +3db hat dann gereicht um einen hörbaren unterschied ins positive zu bringen und dabei doch noch einigermaßen laut aufdrehen zu können.

das hier ist eigentlich keine anleitung sondern nur ein kurzer erfahrungsbericht zum thema vollaktiv mit LZK. man kann auch viel falsch machen, darum hats bei mir als leien auch gute 6 monate gedauert bis man mal alles kapiert und die messsachen organisiert hat (außerdem wars winter Cool

). das schlimmste war es leise zu hören und nur den hochtöner säuseln zu hören Evil or Very Mad

jetzt hört man eigentlich schon bei niedrigsten lautstärken den gesang und den woofer ganz leise im hintergrund. dreht man ein wenig auf, was aber immernoch recht leise ist, ist der klang schon voll! bei gehobenere lautstärke klingts schon sehr satt und ab dann ist nur noch party! Applause