Anschließen des Massekabels-WAS DENN NUN???????????

Gast · 311 Punkte

Hi,
bitte bitte aufhören, wenn du dich weiterhin in geistigen Ergüssen ergehen willst, mit denen hier nur wenige Erleutete(ich gehöre ganz sicher nicht dazu und werde auch weiterhin, dumm wie ich nunmal bin, Anlagen so einbauen wie ich es schon, mit einigen Modifikationen, seit ca. 1992 mache) etwas anfangen können dann mach einen eigenen Thread hier auf und tu dir keinen Zwang an dein theoretisches (Fach)???Wissen darin kund zutun.

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Ralf

Hi !

Man Leute. Es ist doch nun mal nen ausführlicher Threat der zwar viel Theorie bringt aber dennoch damit nicht uninteressant ist.

Aber wenn ich das lese gerade dann wäre doch eine Gurtschraube die zu 99% in sehr massiven Bauteilen (meist tragende Teile oder direkt der Rahmen) sind. Daher ist die Theorie mit dem Punktgeschweissten Teilen zwar interessant aber unwichtig. Zudem wenn man sich Deine Bilder mit den Massepunkten ansieht einem sofort ein Punktgeschweisster Massepunkt auffallen dürfte Rolling Eyes

Von daher, wie angesprochen wurde. Die Gurtschraube nutzen, den Kunden drauf hinweisen oder nen langes Kabel nehmen und an den Massepunkt der Batterie. Damit denke ich sind die Theoretiker und Praktiker bedient......

Gruß
Ralf

puppet1912

Hallo zusammen!

Möchte auch nochmal kurz was zum "Massepunkt Gurtschlossschraube" loswerden! Solche Schraubverbindungen an kritischen Stellen die ja bekanntermaßen Leben retten sollen, werde recht einfach durch gerechnet! Hierbei wird die Sicherheit gegen Dauerbruch und vorallem hier wichtig, gegen Gewaltbruch berechnet! Was einfach ausgedrückt bedeutet, das wievielfache des angenommenen Gewichtes bzw Kraft man auf eine Verbindung geben kann, sodass sie noch hält! Bei einer Schraubverbindung fließen da verschiedene Faktoren mit ein...Länge der Schraube, Gewindetyp, Schraubengröße und natürlich das Material! Wenn man da jetz also einen Kabelschuh unter die Schraube macht und diese mit dem erforderlichen Drehmoment auch wieder anzieht, ich glaube das sind so um die 60Nm....dann hält das auch noch locker!!! Kritisch wird es dann, wenn man da gleich drei oder mehr Kabelschuhe drunter legt, denn so lang ist diese Schraube in aller Regel auch nicht!! Dann einfach zu sagen, man nimmt eine etwas längere Schraube, ist in meinen Augen auch noch vertretbar, aber auch hier darf man nicht übertreiben, da auch die Länge der Schraube bezogen auf den Querschnitt eine etwas andere Sicherheit bringt...!

Bevor jetzt jemand sagt, ich hätte das irgendwie rauskopert...grins...ne ist mein eigenes Wissen, da ich als Maschinenbauer so eine Schraubenberechnung erst vor ner Woche gemacht habe Wink

! Bei Interesse häng ich die auch gerne mal an nen Beitrag an!

IXXI · Gelegenheitshörer Anmeldungsdatum: 16.07.2006 Beiträge: 60 1489 Punkte

Hallo

bin noch auf Recherche folgendes habe ich dabei entdeckt:

Fehler bei der Bandarbeit - fristlose Entlassung!

Im Juni schlug Opel zu: ein Kollege aus der Fertigmontage hatte zum 2. Mal (zumindest wurde das behauptet) das "Verbrechen" begangen, bei der Montage Sicherheitsgurt eine Schraube nicht ordnungsgemäß mit dem Drehmomentschlüssel anzuziehen. Fristlose Kündigung wegen wiederholtem Fehler bei einer Sicherheitsoperation! - Seit 8 Jahren ist der Familienvater bei Opel. An etwa 150 Autos pro Schicht zieht er 3oo Mal die Schrauben an und befestigt Verkleidungen. Stress ohne Ende am Band. Da braucht man nur mal von der Seite angequatscht werden, und schon kann es jedem mal passieren, daß man zwar die Schraube mit dem einfachen Schlüssel aufgesteckt , aber noch nicht mit dem Drehmomentschlüssel "abgeknackt" hat... Eine technische Kontrolle dieser Sicherheitsoperation wäre für die betroffenen Kollegen ebenso sinnvoll wie für die späteren Autofahrer... Für Opel scheint die fristlose Entlassung billiger zu sein.

Kleiner Hinweiss; GM/Opel hat in den 90er eine Rückrufaktion starten müssen dabei wurden nach meiner Erinnerung 3 Million Autos mit neuen Gurtschrauben versehen.
Quelle http://www.labournet.de/branchen/auto/gm-opel/sto_36.html

Ansonsten bin ich in der Zwickmühle hier ein Anschreiben an ein Autohersteller:

Guten Tag

es betrifft Ihre Kollegen im Bereich Fahrzeugelektrik und Karrosseriebau.
( Denke die jeweiligen Referenten der Entwicklungsabteilung wird eine gute Anlaufstelle sein )

Ich bin vor wenigen Tagen durch Zufall auf folgende Fragestellung gestossen worden;

Im Car HiFi Bereich scheint es inzwischen usus zu sein die Sicherheitsgurtschraube als Massepunkt anzuwenden.

Ich habe nach mehreren Stunden Rechereche festgestellt das dies auch von den gewerblich tätigen Ausrüsstern als völlig korrekt bezeichnet wird.
Es gibt offiziele Einbauanleitungen eines Endstufenherstellers der die Gurtpunkte als optimale Massepunktabnahme

beschreibt.

Dabei werden nicht nur Endstufenbatterien mit weit über 100Amp Stromaufnahme sondern auch noch Pufferbatterien sowie Kondensatorschaltungen an die Gurtpunkte angelegt.

Zudem stellt sich heraus das die wenigen Einbauer mit denen ich gerade im "Disput" bin sich mit der Materie Schraubverbindung im Grundsätzlichen nie beschäftigt haben und auch nicht in der Lage sind durch Selbststudium der Problematik bewusst zu werden.

Meine Fragen sind wie folgt:

1.) Ist es tatsächlich so das BMW die Gurtverankerungspunkte (GVP) als Massepunkte auslegt ?
2.) Ist es völlig unbedenklich über die GVP konstant höhere Stromstärken durchzuleiten ?
3.) Mit wievielen Schweisspunkten wird ein GVP an der Karosse befestigt mich interessiert die effektiv verfügbare Fläche für den Stromtransport. Oder anderst gefragt ab welchen Amperezahlen sind erhöhte Risiken durch galvansiche Effekte oder Versprödung des Karrossierieblechs im Bereich des Stromübergangs zu erwarten ?
4.) Sind ausreichend konstruktive Vorkehrungen getroffen falls an den GVP Spannungsspitzen entstehen die bei Fehlschaltungen eines Kondensator durchaus einige "fette" Joule betragen kann.
5.) Sind GVP hinsichtlich möglicher EMV ins Bordnetz geprüft und unbedenklich ?
6.) Welche echten Massepunkte bietet BMW für nachgerüstete Audioanlagen an? Wie sind diese Dokumentiert und sind diese Informationen leicht verfügbar ?
7.) Wer denn verlinkten Beitrag verfolgt wird feststellen dass von mir als Scan eingestellte Hinweisse bezüglich der möglichen Brisanz der GVP als Massepunkte aus Urheberrechtlichen Gründen offline genommen wurden. Die UHG § 46 & 53 sind in den Augen des Admins wohl nicht ausreichend. Von DC bekam ich auf mein Anschreiben über die Presseabteilung noch keine Antwort.
Ein Anruf in der Abteilung EP/EKL (Haus-Postcode 973) wird diess hoffentlich beschleunigen aber aus Sicht des Ing bei DC ist das PR Arbeit.

Ich suche dringend fundiertes Material das ich ohne UHG Verletzung einstellen kann oder Infomaterial im Netz welches ich verlinken kann.
Das Material sollte für Endkunden verständlich sein.

Um es klar zu stellen Werner Brösel ist ein Alias, mir geht es nicht um Ruhm & Ehre sondern nur um ein Stück mehr Sicherheit ( Betriebsicherheit ) im Verkehr.

Mit freundlichen Grüssen

Werner Brösel

caveman666

Das is ein feiner Zug - bin auf die Antwort gespannt.

Gruß,
Andy.

Boltar

Iss doch alles unötiger Schwachfug

Wenn falsch wäre dann wäre das bekannt und wir UNWISSENDEN DUMMEN Händler hätten uns angepasst

Ich hab noch nix gehört das das probleme macht

puppet1912

Hi!

Mein Beitrag scheint ja nich so interessant und hilfreich gewesen zu sein, schade!

Aber mal an IXXI ne Frage:

Du sagst, das es bedenklich ist, durch einen Werkstoff, in diesem Fall eine Schraube zb aus Stahl E295 oder auch 32CrNiMo16 höhere Ströme zu leiten! Worauf begründest du diese Aussage...wie gesagt ich studiere in dieser Richtung, was Werkstoffe, Eigenschaften usw angeht....und mir sind da keine Problematiken bekannt! Würdest du das evtl noch mal kurz erläutern?

Ebenfalls, da du scheinbar an BMW geschrieben hast, werde ich mal den Chef der Entwicklungsabteilung anrufen...mal schauen was der zu deiner eMail sagt und vll bekomm ich ein paar sinvolle Antworten!

Boltar

@ Puppet

Falsch

ich fands sogar sehr interessant Applause

mfg

puppet1912

Na dann is ja gut...dacht schon ich hät so nen krassen Müll zusammengeschrieben Mr. Green

caveman666

Sicher nich sonst hätten doch alle "abgelästert"... und dagegen gemotzt Wink

Gruß,
Andy.

Heinerich

der böse Golf · Moderator Anmeldungsdatum: 21.02.2007 Beiträge: 2581 46919 Punkte

wg. dem "benz"...
ich meine das irgendwo auf den ersten seiten aufgeschnappt zu haben, wenn das falsch war, nehm ich das wohl zurück. der hersteller des fahrezeugst ist ja auch nebensächlich für die problematik hier...

apropos:
IXXI, kannst du nochmal kurz darlegen, worum es dir hier geht!
deinen punkt hast du ja doch mittlerweile mehr als deutlich klar gemacht.

die sache ist nur, du kannst nicht erwarten, dass die händler hier jetzt auf einmal schreiben "sry IXXI, du hast mich bekehrt, ich werde nie wieder die gurtschraube anrühren!"
du hast auf die problematik aufmerksam gemacht, die meisten haben auch verstanden warum und wieso du zu deiner ansicht kommst, aber du solltest auch merken, dass du jetzt nicht mehr erwarten kannst!
auch wenn du noch so viele technische fakten und briefe von autoherstellern hier vorlegst, die angesprochenen haben jetzt ihre schlüsse gezogen und mehr geht da nicht!
also spar dir einfach deine kräfte!

die andere sache ist auch ne wirtschaftliche sichtweise! die gurtschraube ist ja mittlerweile auch bei laien als massepunkt bekannt, entsprechend wird die verwendung dieser auch vom händler erwartet. nur weil's viele machen, ist es noch lange nicht richtig, da stimme ich ja mit dir sogar überein, aber fakt ist: wenn sich beispielsweise RWmedia jetzt kateogorisch weigert irgendeinen massepunkt außer dem minus-pol der batterie zu nehmen, dann werden seine einbauten sofort 50-150€ (4-5m kabel extra + mehr arbeit/zeitaufwand) teurer!
und da wahrscheinlich so kleine geschichten wie kabel-endstufe-ls-sub-einbauten und leute, die dafür nicht 100€ extra ausgeben können/wollen, einen großteil seines geschäfts ausmachen, kann ihn das nen großteil seiner einnahmen kosten! auch wenn er mit sicherheit usw. argumentiert.
der kunde geht sofort zum nächsten wald-und-wiesen-händler und lassen sich die klamotten in die rückbank spaxen, weil der's für die hälfte macht!

er als einbauer ist da einfach in ner zwickmühle!

@rwmedia
korrigier mich bitte, wenn ich falsch liege!

für hochwertige einbauten, wie bei den meisten, die sich hier noch am threat beteilligen, wiegen die vorteile bzgl. der besseren weil direkten stromversorgung viel mehr, als der sicherheitsaspekt und das thema ist dann aus diesem grund dann schon uninteressant!

Sacki

Hallo,

also ich bin erst bei Seite 4 Angelangt. Will dennoch kurz ein Statement abgeben weil ich das Topic interessanter Finde als den Titel und ich als Moderator dieses Forums einfach was schreiben will. - versuche unter berücksichtung meines Kenntnisstanden ließt sich das ein wenig wie

Den Schmetterlingseffekt auf das Thema Car Hifi zu beschränken.

Vorallem interessiert war ich am Lesen als IXXI zum Thema Spannungsfelder in der Karosserie geschrieben hat. - wie schon angemerkt beschränkt sich mein Kenntnisstand bis Seite 4 was in diesem Thread geschrieben ist.

Ich hoffe das Thema bleibt interessant. Werde nachher weiter schreiben.... Grüße

der böse Golf · Moderator Anmeldungsdatum: 21.02.2007 Beiträge: 2581 46919 Punkte

wg. dem "benz"...
ich meine das irgendwo auf den ersten seiten aufgeschnappt zu haben, wenn das falsch war, nehm ich das wohl zurück. der hersteller des fahrezeugst ist ja auch nebensächlich für die problematik hier...

apropos:
IXXI, kannst du nochmal kurz darlegen, worum es dir hier geht!
deinen punkt hast du ja doch mittlerweile mehr als deutlich klar gemacht.

die sache ist nur, du kannst nicht erwarten, dass die händler hier jetzt auf einmal schreiben "sry IXXI, du hast mich bekehrt, ich werde nie wieder die gurtschraube anrühren!"
du hast auf die problematik aufmerksam gemacht, die meisten haben auch verstanden warum und wieso du zu deiner ansicht kommst, aber du solltest auch merken, dass du jetzt nicht mehr erwarten kannst!
auch wenn du noch so viele technische fakten und briefe von autoherstellern hier vorlegst, die angesprochenen haben jetzt ihre schlüsse gezogen und mehr geht da nicht!
also spar dir einfach deine kräfte!

die andere sache ist auch ne wirtschaftliche sichtweise! die gurtschraube ist ja mittlerweile auch bei laien als massepunkt bekannt, entsprechend wird die verwendung dieser auch vom händler erwartet. nur weil's viele machen, ist es noch lange nicht richtig, da stimme ich ja mit dir sogar überein, aber fakt ist: wenn sich beispielsweise RWmedia jetzt kateogorisch weigert irgendeinen massepunkt außer dem minus-pol der batterie zu nehmen, dann werden seine einbauten sofort 50-150€ (4-5m kabel extra + mehr arbeit/zeitaufwand) teurer!
und da wahrscheinlich so kleine geschichten wie kabel-endstufe-ls-sub-einbauten und leute, die dafür nicht 100€ extra ausgeben können/wollen, einen großteil seines geschäfts ausmachen, kann ihn das nen großteil seiner einnahmen kosten! auch wenn er mit sicherheit usw. argumentiert.
der kunde geht sofort zum nächsten wald-und-wiesen-händler und lassen sich die klamotten in die rückbank spaxen, weil der's für die hälfte macht!

er als einbauer ist da einfach in ner zwickmühle!

@rwmedia
korrigier mich bitte, wenn ich falsch liege!

für hochwertige einbauten, wie bei den meisten, die sich hier noch am threat beteilligen, wiegen die vorteile bzgl. der besseren weil direkten stromversorgung viel mehr, als der sicherheitsaspekt und das thema ist dann aus diesem grund dann schon uninteressant!

Sacki

Sehr interessantes Thema was der IXXI da anspricht:

ich will IXXI nicht widersprechen, ich würde nur gern folgendes kurz Grafisch erklären, was er mit diesen "Masse"punkten meint:

Im grunde sieht sein Theoretisches, aber auch Praktisches Modell, hier mal vereinfacht im 2 Dimensionalem Raum folgendermaßen aus:

im endeffekt beschreibt er mit... was für viele hier ärgerlich ist... mit viel zu vielen Worten wie es sich mit diesen Massepunkten verhält.

Ihr seht in erster Linie einen 2 Dimensionales absolut Symetrisches gebilde! - bis auf die Punkte. Die Punkte Schematisieren eure Massepunkte. also quasi ein Potential, das nicht immer gleich ist.

Jetzt passiert folgendes, die Punkte bilden eine Symetrie untereinander. Also qasi einen wirkliche Nullpunkt. wenn man jetzt ausserhalb dieses Kreises, was die "Masse" darstellen soll. eine Weiteren Massepunkt einsetzt der extrem belastet wird, kann es passieren das der Massepunkt der im inneren Kreis lag. plötzlich ausserhalb des Kreises liegt und plötzlich wesentlich weniger Potential hat. Untereinander beeinflussen sich diese Punkte. dieser Raum... dieses Gebilde beginnt an zu wanken ist nicht definiert. - Ich sag es gern mal mit anderen Worten es Rauscht! Die mitte ist überall. jetzt kann jeder sich Zeichnerisch überlegen, liegt der Neue Massepunkt innerhalb des Kreises, liegt der Massepunkt ausserhalb des Kreises und kann so eine "Differenz" bilden und ermitteln wie gut sein Massepunkt wirklich ist.

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andere Frage: du schreibst du hast viel mit Oldtimern zu tuen, kommst aus der Region Stuttgart, kennst Gemballa. Du bist nicht zufällig im Raum Leonberg ein Bentley Händler? - ich frag rein interessehalber weil ich jeden tag daran vorbei fahre und mal wissen will das so nen Mini kostet Razz

Grüße